"Двери не закрыты". Владимир Кара-Мурза – о россиянах в ПАСЕ

В Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) появится платформа для диалога с демократическими силами России, которые противостоят режиму Путина. За такую резолюцию на прошлой неделе проголосовали 80 парламентариев. В резолюции говорится, что ПАСЕ переводит общение с российскими оппозиционными и гражданскими инициативами "из разрозненных форматов в структурированный диалог".

Состав делегации российских оппозиционеров в ПАСЕ будет утверждать бюро организации. Но уже очевидно, что в делегации будут лишь те, кто признаёт суверенитет и территориальную целостность Украины, а также Грузии и Молдовы, кто осуждает международные преступления России и публично противостоит режиму Владимира Путина. Ещё одним критерием для участия в платформе ПАСЕ является подпись под "Берлинской декларацией", принятой оппозиционерами и активистами из России в апреле 2023 года.

В пояснительной записке ПАСЕ среди главных демократических сил России перечислены:

• структуры Михаила Ходорковского,
• ФБК Алексея Навального,
• Free Russia Foundation Натальи Арно и Владимира Кара-Мурзы,
• "Форум Свободной России" Гарри Каспарова,
• структуры народов России.

При этом ФБК "Берлинскую декларацию" не подписал. А в пояснительной записке ПАСЕ про ФБК говорится, что фонд привлёк внимание действиями, "вызвавшими критику и спор внутри российской оппозиции", и на данный момент не подпадает под определение российских демократических сил, данное ПАСЕ.

Представитель ФБК Леонид Волков в ответ в соцсетях раскритиковал ПАСЕ, и "хамский и подлый доклад спецдокладчика Кросса" в адрес ФБК, написав: "Кросс в своём докладе буквально написал, что российские демократические силы — это те мигрантские организации, которые подписали весной 2023 года "Берлинскую декларацию" Михаила Ходорковского. А кто не подписал?"

"Значение ПАСЕ крайне невелико. Некоторым коллегам, однако, кажется, что ПАСЕ все равно важна. И им захотелось создать и возглавить такую делегацию. Может быть, кто-то считает, что может через слушания в ПАСЕ чего-то добиться. А кому-то очень хочется получить какие-то корочки, формальный статус, возможность что-то написать на визитке", — также заметил Волков в адрес возможных участников платформы.

Чем будут заниматься представители российской оппозиции в ПАСЕ? Какой у них будет статус и чем он будет отличаться от статуса, который есть, например, у лидера белорусской оппозиции Светланы Тихановской? И что произошло с ФБК и почему они так реагируют на заявление ПАСЕ? Все эти вопросы телеканал Настоящее Время адресовал российскому оппозиционеру Владимиру Кара-Мурзе.

— Давайте сначала разберёмся, для чего вообще создаётся некая структура российских демократов в эмиграции в составе ПАСЕ. Чем она должна заниматься?

— Совет Европы является крупнейшей и старейшей панъевропейской организацией. Сегодня в её состав входят 46 европейских стран. Раньше было 47, но после начала полномасштабной российской агрессии против Украины весной 2022 года Парламентская ассамблея исключила Российскую Федерацию из состава Совета Европы. Таким образом, сегодня только две европейские страны не входят в состав этой организации, а именно Россия и Беларусь.

Но архитекторы и руководители Совета Европы прекрасно понимают, что долгосрочной целью организации является именно общеевропейский характер этой организации. Как и было в своё время заявлено ещё отцами-основателями Совета Европы в 40-е и 50-е годы, после Второй мировой войны,

Поэтому, даже при том, что и Россия, и Беларусь, две последние диктатуры Европы, сегодня не могут входить в эту организацию как государства, Ассамблея и Совет Европы в целом считают важным находить пути диалога с представителями демократической оппозиции, гражданского общества, правозащитного сообщества и так далее этих двух стран.

Собственно, в резолюции №300, принятой в марте 2022 года, когда Россию исключили из состава Совета Европы, Парламентская ассамблея подчеркнула, что обязательно найдёт способ, механизм для того, чтобы продолжить диалог с российскими демократическими силами и гражданским обществом. И вот с принятием новой резолюции эта цель переходит как бы на этап практической реализации.

Белорусская делегация, делегация белорусских оппозиционных сил уже создана, она имеет статус наблюдателя при Парламентской ассамблее Совета Европы. Это решение было принято ещё в 2024 году. И вот теперь Ассамблея приняла решение о создании аналогичной платформы для взаимодействия, для диалога с российскими демократическими силами.

Следующая стадия — подготовка внутреннего документа Парламентской ассамблеи Совета Европы, в котором будет заложен механизм формирования этой самой российской демократической делегации. Мы рассчитываем, что этот внутренний документ будет разработан в ближайшие два месяца и одобрен на заседании бюро Парламентской ассамблеи в Париже в декабре 2025 года. И, если всё будет нормально, то уже на январской сессии 2026 года, когда Парламентская ассамблея в следующий раз соберётся на своё пленарное заседание, в работе этого органа будут принимать участие представители российских демократических сил.

Я думаю, что не будет преувеличением назвать это решение ПАСЕ историческим. Потому что при том, что и в России, и в Беларуси, единственных двух европейских странах, которые сегодня официально не представлены в Совете Европы, у власти находятся диктаторские тоталитарные режимы, голос и белорусской демократической оппозиции, и теперь российской демократической оппозиции будет слышен в стенах Совета Европы. И это, на мой взгляд, помимо всего прочего, ещё и важнейшая площадка, важнейший мост будущего для разработки дорожной карты по реинтеграции будущей послепутинской России в европейское правовое пространство, в европейские институты. Чтобы настал тот прекрасный, в прямом смысле этого слова, день, когда Совет Европы действительно станет той панъевропейской структурой, которой его в конце 40-х годов прошлого века видели его отцы-основатели.

— Российская оппозиционерка Любовь Соболь пишет, что делегация в составе ПАСЕ нужна для того, чтобы в том числе помогать российским иммигрантам, потому что люди, уехавшие от войны, сталкиваются с большим количеством проблем. Вам какие проблемы для обсуждения в ПАСЕ кажутся первостепенными? И под силу ли российской делегации в ПАСЕ эти проблемы решать?

— Давайте не забывать, что, при всей важности бытовых практических вопросов (российских эмигрантов), о которых вы упомянули, Парламентская ассамблея Совета Европы — это всё-таки в первую очередь важнейший общеевропейский политический форум, организация, которая объединяет парламентариев, депутатов из 46-ти европейских стран.

Поэтому, на мой взгляд, важнейшие вопросы, которыми должна заняться будущая платформа российской демократической оппозиции в ПАСЕ, — это, например, поддержка и продвижение механизмов международной ответственности за те военные преступления, которые совершает путинский режим в Украине.

Безусловно, одной из ключевых тем должна быть международная поддержка российских политических заключённых, количество которых растёт буквально с каждым днём. Вы знаете, что вот буквально на днях был арестован и отправлен в СИЗО зампред партии "Яблоко", бывший руководитель её фракции в Московской городской думе Максим Круглов — за антивоенные посты, которые он написал ещё в апреле 2022 года.

В рамках ПАСЕ специально был создан мандат генерального докладчика по проблеме политических заключённых. Я с ней, генеральной докладчицей, встречался на прошлой неделе во время пленарного заседания ПАСЕ, также с ней встречался Сергей Давидис из "Мемориала". Мы обсуждали как раз темы международной поддержки российских политических заключённых, которых сегодня, по данным правозащитных организаций, уже больше 1700, и это только те имена, которые известны публично. Это уже больше, чем было во всём Советском Союзе в середине 80-х годов.

Давайте на секунду просто остановимся на этом моменте, насколько широкомасштабными являются сегодня политические репрессии в России! Безусловно, это вопрос международных санкций в отношении путинского режима. И это, на мой взгляд, должно быть одной из тем, которыми будет заниматься будущая платформа.

Плюс то, что я уже упомянул: разработка и подготовка дорожной карты по реинтеграции будущей послепутинской демократической России в европейские институты, в европейское правовое пространство, в Совет Европы.

Я как историк могу сказать, что все крупномасштабные политические изменения в нашей стране, как правило, приходят внезапно и неожиданно, в точности по цитате "это было навсегда, пока не закончилось". И царский режим в 1917 году, и советский режим в 1991 рухнули за три дня, в буквальном смысле этого слова. Никто из нас не знает, когда откроется новое окно возможностей для демократических изменений в нашей стране. Но мы знаем, что оно откроется. И мы знаем, что оно будет по определению очень коротким и очень маленьким, и действовать нужно будет быстро. И тогда нужны будут вот эти планы, вот эта дорожная карта, всё, что касается той работы, которую нужно будет провести внутри страны.

Этим сейчас занимаются очень многие организации. "Мемориал" недавно выпустил доклад "100 дней после Путина", в котором говорится о мерах конституционных реформ, избирательных реформ, люстрации и так далее. Обо всём, что нужно будет сделать после ухода нынешнего режима.

Но ведь есть ещё и важнейший пакет мер в международной области, который также нужно будет принять. Это реинтеграция России в европейские институты, в европейское правовое пространство. И это как раз, на мой взгляд, одна из самых главных тем, которой должна будет заниматься вот эта площадка для взаимодействия, для диалога с российской демократической оппозицией. И я очень надеюсь, что она, начиная с января, начнёт свою работу в Парламентской ассамблее Совета Европы.

— Судя по вашим словам, бо́льший фокус в работе платформы будет все-таки на вопросах будущего, а не настоящего, за исключением политзаключённых?

— Тема политзаключённых — трудно представить более важную, более срочную тему. Я понимаю, что у меня очень личный взгляд на это, потому что я сам ещё в прошлом году был политическим заключённым, и никуда не денешься от синдрома выжившего.

Но я вам честно скажу: я просто каждый день думаю о тех людях, которые сейчас находятся там, где я сам был ещё совсем недавно. Об Алексее Горинове, о Марии Пономаренко, о Максиме Круглове, который мне очень помогал, когда я сидел: приезжал на все суды, забрасывал ФСИНовские органы депутатскими запросами, каждый раз, когда меня там отправляли в очередной раз в ШИЗО или запрещали звонить детям.

Вот он мне помогал, пока я сидел, а теперь мы с вами говорим о том, как сидит он, понимаете? И мне кажется очень важным использовать международные площадки, международный механизм для помощи ему. А одним из ключевых механизмов в данном случае является Парламентская ассамблея Совета Европы. Я напомню, что это единственная общеевропейская организация, в которую на протяжении многих лет входила Российская Федерация. Россия никогда не была ни в Евросоюзе, ни в НАТО. А в Совете Европы мы были 26 лет, и 26 лет Россия находилась в правовом пространстве Европейской конвенции по правам человека.

Очень важным решением Парламентской ассамблеи Совета Европы было принятие вот уже три года назад, в 2022 году, резолюции, касающейся политических заключённых в России. В которой, в частности, была одобрена и признана корректной методология правозащитного центра "Мемориал", который составляет и поддерживает список политических заключённых. И был учреждён Международный день политического заключённого 30 октября.

Я знаю на своём личном опыте, насколько важно для политзаключённого знать, что он не забыт. Знать, что эта тема является предметом обсуждения в международных организациях, таких как Совет Европы. И я в случае своего вхождения в состав этой будущей платформы эту тему для себя считаю одной из самых приоритетных.

— Давайте перейдем к механизму формирования российской делегации в ПАСЕ. На фото, которое опубликовали в день голосования в ПАСЕ, были бывшие депутаты Госдумы Дмитрий и Геннадий Гудковы, адвокат Вадим Прохоров, Елена Лукьянова, Михаил Ходорковский, журналист Кирилл Мартынов. Значит ли это, что это — те люди, которые войдут в делегацию? Или нет? И, если я правильно понимаю, в делегации будут 10 человек. Как их отберут?

— Это только одна половина фотографий. Потому что я вам могу сказать, что на пленарном заседании ещё присутствовали, помимо названных вами людей, Сергей Давидис из Центра защиты прав человека "Мемориал", вице-президент Фонда свободной России Владимир Милов, Наталья Арно из Фонда свободной России, Александра Гармажапова из Фонда свободной Бурятии. Присутствовал и я на всех этих встречах и мероприятиях. Но очень важно подчеркнуть, что все эти люди на фотографиях — это ещё никакая не делегация.

Я видел, что в соцсетях недопонимание того, кто эти люди, кто кого туда делегировал. Это ещё не делегация. Это были рабочие встречи, пока ещё в рамках процесса, по созданию, по принятию, политического решения о том, что такая российская демократическая делегация в Парламентской ассамблее Совета Европы должна существовать.

Теперь это политическое решение принято. И в ближайшие два месяца в рамках Ассамблеи будет вестись важнейшая работа по созданию механизма для формирования будущей российской демократической делегации.

На мой взгляд, и я буду настаивать именно на таком видении этой работы, сама процедура формирования этой платформы, этой делегации должна носить максимально открытый характер. Это первое. И второе: сама эта делегация, на мой взгляд, и опять же я буду на этом настаивать, должна носить максимально широкий, максимально репрезентативный характер. Должна включать в себя представителей не только разных политических организаций российской демократической антивоенной оппозиции, но и представителей гражданских структур, представителей правозащитного сообщества. Именно поэтому представитель "Мемориала" Сергей Давидис участвовал в этих встречах.

Потому что в наших условиях есть большая разница между нами и белорусами. Я упомянул, что две европейские страны, которые официально не входят в Совет Европы, но имеют вот эти неофициальные оппозиционные демократические делегации в статусе наблюдателя — это Россия и Беларусь. У белорусов, в отличие от нас, есть легитимный и признаваемый практически всеми альтернативный центр власти в лице Светланы Тихановской. Она, как все прекрасно понимают, выиграла у Лукашенко выборы 2020 года. И поэтому в белорусском случае было гораздо проще было сформировать эту делегацию: потому что есть легитимность оппозиционного центра, Координационного совета и переходного кабинета, который возглавляет Светлана Тихановская. И практически никто в белорусских демократических кругах это не оспаривает.

У нас такого легитимного центра нет. У нас оппозиционных кандидатов, даже самых умеренных, вроде Бориса Надеждина, путинский режим уже давно не пускает ни на какие выборы, даже формально. Поэтому в наших условиях единственное, что может обеспечить легитимность этой будущей делегации, — это её максимально широкий репрезентативный характер. И я буду настаивать именно на таком видении.

Понятно, что высказывается инициатива проведения каких-то выборов (членов делегации). Но мы не можем провести никакие выборы — потому что мы прекрасно знаем, что сегодня нет такого понятия, как безопасный защищённый интернет в России. И, понятно, что все эти списки могут быть куда-то слиты, где-то опубликованы. И любой человек, находящийся в России, который будет участвовать в таких выборах, находится под угрозой ареста и уголовного преследования.

Поэтому мы не имеем права создавать такие угрозы для людей, находящихся в России. А проводить выборы только среди тех людей, которые находятся за пределами России, — ну это, на мой взгляд, абсурд. Потому что имеется в виду, что эта делегация будет представлять российские демократические силы, а не только какие-то иммигрантские структуры.

Поэтому, на мой взгляд, единственный способ обеспечить легитимность будущей российской демократической делегации в ПАСЕ — это сделать так, чтобы она носила максимально широкий и представительный характер и включала в себя людей из самых разных, как политических, так и гражданских, общественных и правозащитных структур.

— И из них 10 человек отберут или больше?

— Даже численность делегации ещё не установлена. У белорусов, например, это 6 человек. Но население России в 14 раз больше, чем население Беларуси. Поэтому понятно, что у нас должно быть больше. В своё время, когда Россия как государство входила в Совет Европы, российская делегация в ПАСЕ включала 36 человек, 18 полноценных членов и 18 заместителей. Но понятно, что такой численности сейчас не будет, так как это всё-таки не полноценная национальная делегация, а платформа для взаимодействия. Те цифры, которые мы слышим в неформальных разговорах — это где-то 12–14 человек. Но опять же, это тоже ещё пока не определено, и это тоже станет предметом обсуждения в ближайшие два месяца, когда будет формироваться внутренний рабочий документ.

На мой взгляд, очень важно, чтобы сама процедура, сам механизм формирования российской делегации носил максимально открытый характер. Чтобы это не было каким-то, знаете, междусобойчиком, договорняком, я прошу прощения за это слово. Чтобы люди где-то между собой договорились на каких-то закрытых встречах и так далее. Это должен быть процесс, открытый для самого широкого спектра представителей российской демократической оппозиции, гражданского общества, правозащитного сообщества. И, как я знаю, очень многие коллеги, будут настаивать именно на таком характере формирования этой делегации.

— Хочу спросить вас про ФБК и комментарий Леонида Волкова. Как вы ответите на столь резкую критику ПАСЕ и платформы российской оппозиции со стороны ФБК?

— Когда я прочитал в предварительном докладе, в этой докладной записке, которая была в начале сентября принята, что ФБК "не относится к числу представителей российской демократической оппозиции", то мне просто два раза пришлось перечитывать этот пассаж, это смехотворно просто. Понятно, что ФБК — это одна из ведущих организаций российской демократической оппозиции.

Моя личная позиция заключается в том, что они, безусловно, должны быть приглашены к участию в этом процессе, к участию в формировании российской демократической делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы. И, повторюсь, ничего ещё не предрешено. Внутренний документ, в соответствии с которым будет формироваться российская демократическая делегация, ещё не то, что не принят, он даже ещё не написан, ещё не разработан.

1 октября была принята резолюция о создании платформы, и вот со 2 октября началась работа по созданию этого внутреннего документа, и она будет продолжаться ближайшие два месяца. Очень надеюсь, что в середине декабря в Париже бюро Парламентской ассамблеи Совета Европы одобрит этот документ. И только тогда мы, собственно, и узнаем, каким будет механизм формирования будущей российской делегации. А процедура выдвижения участников этой платформы начнётся только с середины декабря.

Я видел сообщения в СМИ, что уже какие-то организации направили своих кандидатов, но это не соответствует действительности. Потому что процедура ещё не выработана, процесс выдвижения ещё не начался! В лучшем случае, если всё пойдёт по плану, процедура выдвижения начнётся только в середине декабря. А первая пленарная сессия ПАСЕ в 2026 году откроется в конце января, обычно это всегда последняя неделя января. И только тогда уже будет понятен состав российской демократической платформы.

— В пояснительной записке к докладу ПАСЕ , которую мы обсуждаем, говорится, что ФБК привлёк внимание действиями, "вызвавшими критику и спор внутри российской оппозиции". Это раз. А два — это то, что оппозиционеры должны были подписать "Берлинскую декларацию", которую в 2023 году приняли. Если всё это обобщать, если я правильно делаю вывод из вашего ответа, для ФБК двери не закрыты или как?

— Двери не закрыты ни для кого. И повторюсь ещё раз. Я буду настаивать, и я знаю, что я не один такой, многие коллеги занимают аналогичную позицию, — на том, чтобы механизм формирования этой российской демократической делегации в ПАСЕ был открытым для всех, имел максимально широкий репрезентативный характер.

Вы упомянули "Берлинскую декларацию". Я вам скажу честно, я вообще не знал, что это такое. Я сидел в тюрьме, когда эта декларация создавалась, писалась и так далее. Я первый раз вообще о ней услышал в прошлом году, после того, как вышел на свободу — как раз от представителей ПАСЕ услышал и спросил, что это вообще такое. Мне объяснили, что была конференция весной 2023 года и так далее.

Но, безусловно, что когда критерием для участия в российской демократической платформе в ПАСЕ является подписание документа, который у значительного количества людей ассоциируется лишь с одной конкретной политической группой, — это, на мой взгляд, совершенно явный элемент политической манипуляции, и это как минимум странно. И так же к этому относятся многие коллеги, в том числе и те, которые здесь присутствовали в Страсбурге на прошлой неделе на пленарной сессии ПАСЕ.

Более того, если вы посмотрите на восьмую статью вот этой принятой резолюции ПАСЕ, то там уже изложены те критерии, которым должны соответствовать участники будущей российской платформы в ПАСЕ. Это безусловное признание суверенитета, независимости и территориальной целостности Украины в её международных признанных границах 1991 года. Это осуждение и требование ответственности для всех военных преступлений, совершённых российской армией на территории Украины. Это то, что человек должен разделять ценности Совета Европы. Совершенно очевидные, понятные, правильные вещи. Критерий "Берлинской декларации", на мой взгляд, вообще ничего не добавляет по существу, потому что там написано всё то же самое, что уже написано в самой резолюции ПАСЕ. Но он вносит вот такой вот элемент политической манипуляции.

Понимаете, я вот сам являюсь участником, одним из сооснователей Антивоенного комитета России. Я туда вхожу с самого начала, с марта, если не ошибаюсь, 2022 года. Вот, и Антивоенный комитет России — это, безусловно, очень серьёзная организация, очень яркая, заметная организация сегодня в российской антивоенной демократической оппозиции. Он, безусловно, должен быть представлен в этой платформе, по-другому быть не может. Но при этом я не считаю, что Антивоенный комитет, или ФБК, или Фонд свободной России, где я являюсь вице-президентом, или какая-то другая организация должна заранее иметь какую-то монополию или положение первого среди равных.

Так что ещё раз повторю: единственная возможность обеспечить легитимность этой будущей российской демократической делегации в ПАСЕ, как в глазах наших сторонников, то есть тех российских граждан, которые выступают против войны, которые выступают против путинского режима, так и в глазах самой Парламентской ассамблеи Совета Европы, — это сделать так, чтобы её состав носил максимально широкий и репрезентативный характер. Я буду в ближайшие два месяца добиваться именно этого.

– Как вам кажется, ФБК хотели бы присоединиться к этой платформе?

– Этот вопрос лучше адресовать им. Но, на мой взгляд, ФБК, как одна из ведущих организаций российской демократической оппозиции, безусловно, должен быть представлен в составе этой делегации. Я очень надеюсь, что руководство фонда примет решение о том, что они будут участвовать в процедуре выдвижения делегатов, выдвижения участников этой платформы. А процесс этот, ещё раз повторю, начнётся не раньше, чем в середине декабря этого года и продолжится до конца января.